[Anonim53]

В первый раз такое - очень чешутся руки развязать холивар. Конкретно вокруг этого протеста против реформы образования, чтобы мне, наконец, объяснили его смысл. Но а) его поддерживают симпатичные мне люди, эмоционально в это вовлеченные, б) у меня тупо нет на это времени. Так что не судьбец. Буду ходить без понимания

Comments

[Эмичка-белочка]

Да, вы правы, уважаемый бородатый идол Машеньки Заболекарь. Дело не в бесплатном, а в доступном образовании. Если кредиты на образование будут за вменяемые проценты или вовсе без процентов, если стоимость обучения будет соответствовать будущей зарплате специалиста, если будут льготы для талантливых детей и сирот (да, я считаю, что сиротам, выпускникам детдомов, инвалидам и прочим социально уязвимым категориям ВО нужно давать бесплатно принципиально - даже не столько с целью получить специалистов, сколько с целью не получить толпу несоциализированного агрессивного малограмотного быдла), то да - это будет приемлемая система.

[Заболекарь]

Да, речь именно о доступности.

Вот о деталях уже есть смысл спорить.

[Anonim53]

Заболекарь, не, это Федя такую нотку внес. Я скорее пытаюсь понять, какие объективные причины "за" сохранение повсеместного бесплатного ВО на сегодняшний день. В Германии все-так не повсеместно ( как минимум имущественный ценз) и не полностью бесплатное.

[Anonim53]

Эмичка-белочка, ППКС по всем пунктам. Такого рода митинг я бы поддержала всей душой

[Эмичка-белочка]

Заболекарь, не, это Федя такую нотку внес.

Мммммм, ну не знаю. По-моему, он ничего криминального не сказал, разве что резок был, но это как обычно.

Анонимушка, куда являться на митинг? :-)

[Anonim53]

Эмичка-белочка, ну я же не говорю, что он прям такое сказал, но при желании увидеть что-то похожее в его речах можно))

А на такие митинги почему-то не зовут. Не знаешь почему?

[Эмичка-белочка]

Н-низааааааю)))) Они были бы популярны. Можно было бы с собой приносить шампанское и семгу))))) И танцевать)))

[tiger_black]

Anonim53,

В РФ, кстати, до сих пор есть целевое трудоустройство от предприятий итд с обязательной "отработкой" после учебы - чем не вариант?))

вариант. Я о нем и писала где-то выше. Хорошо, если он останется.

А у меня на 20 мальчиков было 5 девочек, все относительно))) В любом случае дело не в соотношении даже, а в том, что если 50% соискателей по умолчанию с ВО, то нечего и мечтать найти работу без ВО, следовательно девочки тоже вынуждены догонять и перегонять

в таком случае, ты меня просто не поняла. Я имела в виду, что девочкам в армию не идти. А ВО им зачем-то нужно. Вот зачем, а?

То есть ВО становится не дополнительным преимуществом, а нормой. Вот что имелось в виду под инфляцией.

оно никогда не было преимуществом. А нормой - да, должно быть. Просто потому, что нормальный квалифицированный труд этого требует. Потому что даже на производстве, как это ни удивительно, нужны не только чернорабочие.

Заболекарь,

Ну, спор, как я понял, не о стипендиях, а о «кто учится за бесплатно, тот паразит» vs. «кто учится за деньги, тот митрофанушка».

это смешное противопоставление. Не может быть в вузе бесплатно учащихся паразитов, если соответствующим образом организован прием. Потому что для поступления - во всяком случае, в наше время, - нужен был достойный аттестат и сданные на должном уровне экзамены. Абитуриентов, у которых были только пятерки в аттестате и 20 баллов - проходной, к паразитам никак не отнесешь. И на коммерческое не только митрофанушки идут. У моей подруги двое: один учился бесплатно (способности лучше), другой - послабее, не захотел рисковать с экзаменами, пошел на платное. Но это был их личный выбор, а не давление.
Дали возможность учиться платно - спасибо, на самом деле. Есть масса случаев, когда такой вариант более приемлем (и вовсе не для одних только митрофанушек). Но нужно оставить выбор людям, которых это касается, а не решать за них. Хочешь - поступай два-три года подряд на бюджетное, хочешь (и можешь!) - плати.
Но не так, что и денег нет, и на бюджетное не попасть, потому что там 5 мест, и те для льготников разного рода.

[Anonim53]

Эмичка-белочка, ага, давай организует свой митинг, с блэкджеком и шлюхами, а?)))

tiger_black, ну практика показывает, что людей с ВО нужно не так много (в относительных единицах). Кроме чернорабочих еще нужны повара, слесари, медсестры, нянечки, водители, кондукторы, ремонтники, сантехники, электрики, продавцы, охранники, солдаты, моряки, плотники, фермеры, бухгалтеры, сисадмины, секретарши и.т.д., и.т.д. Все эти профессии в ВО не нуждаются. Но при теперешних нормах на половине из них его требуют.

[Эмичка-белочка]

Мрррррр!!!! Давай. Виртуальный или ты приедешь? :-)

[Эмичка-белочка]

Все эти профессии в ВО не нуждаются. Но при теперешних нормах на половине из них его требуют.

Знаешь, ВО просто приятно иметь. И быть образованным, интеллектуально развитым приятно. Так что неплохо, что люди приобретают ВО все больше и чаще. Хотя... Конечно, еще большее значение имеет качество образования. По сравнению с количеством дипломов, я имею в виду.

[Anonim53]

Эмичка-белочка, Да хз, главное же сагитировать

[Anonim53]

Эмичка-белочка, Ты знаешь, я как-то плохо себе представляю плотника, который получил ВО для себя и продолжил работать плотником, а не пошел искать соответствующую его уровню работу. Даже если это заборостроительное ВО

[Эмичка-белочка]

Слушай, я сейчас уведу нас в дебри такого флуда, что ты забудешь, с чего тема начиналась, не провоцируй меня))))

[Эмичка-белочка]

Эмичка-белочка, Ты знаешь, я как-то плохо себе представляю плотника, который получил ВО для себя и продолжил работать плотником, а не пошел искать соответствующую его уровню работу. Даже если это заборостроительное ВО

Мой зять)))) На четвертом курсе эконома, заочник. Продолжает делать лестницы)))))

[Anonim53]

Эмичка-белочка, Да хрен с ними, тема себя в общем уже практически исчерпала))) Флуди! *царственным движением*

Про зятя: ыыыы))))

[Эмичка-белочка]

ыыыы))))

Ни вееееришь?) А вот правда.

Пошли на равелит, там славный гомохоливар. Мур? :-)

[Anonim53]

Эмичка-белочка, а что такое равелин?

[Эмичка-белочка]

Равелит. Эээээ, а да, Белый кот. Это его старое название. Ревенизм и литература - равелит)

[tiger_black]

Anonim53,

практика показывает, что людей с ВО нужно не так много (в относительных единицах). Кроме чернорабочих еще нужны повара, слесари, медсестры, нянечки, водители, кондукторы, ремонтники, сантехники, электрики, продавцы, охранники, солдаты, моряки, плотники, фермеры, бухгалтеры, сисадмины, секретарши и.т.д., и.т.д. Все эти профессии в ВО не нуждаются. Но при теперешних нормах на половине из них его требуют.

где практика? В Германии? Я очень бы хотела у нас посмотреть на бухгалтера, устроившегося на работу без ВО и не по знакомству.
И очень хочется спросить: а что в СССР при бесплатном высшем образовании перечисленных тобой профессий не было? Или там было некому работать? Да ничего подобного! Только люди шли туда по своему выбору или - не поступив в тот же вуз, убедившись, что он им не по зубам. Но права попробовать у них не отнимали. Способен учиться - учись (а не "способен заплатить - учись"). Проблема в том, что реформа перекрывает путь к ВО способным ребятам, у которых нет возможности оплатить учебу.
А о доступном платном образовании поговорим тогда, когда именные стипендии и прочее будут в жизни и в системе, а не на бумаге в предвыборных обещаниях.
Чего-чего - а обещаний наелись(((

[Заболекарь]

Я очень бы хотела у нас посмотреть на бухгалтера, устроившегося на работу без ВО и не по знакомству.

Именно поэтому, кстати, я считаю в такой ситуации торговлю дипломами скорее благом. Ещё большим благом была бы раздача дипломов бесплатно всем желающим. Конечно, недостатков у такого способа очень много, но как ещё бороться с российской традицией требования ВО от каждого кочегара, я не знаю.

[tiger_black]

Заболекарь,
Да почему - требование-то? Никто ж не требует!
Все зависит - раньше зависело - от желания и имеющегося уровня.
Были возможности - это главное. Понимаете, дело не в том, что в вуз шли и поступали все 30 выпускников из отдельно взятого класса. Дело в том, что они могли пойти и поступить. Но и тогда все - не шли. Просто потому, что не хотели.
А если бы захотели все - все равно все не попали бы, потому что конкуренция была всегда. Когда 300 заявлений на 25 мест - это же вовсе не "высшее для всех", правильно? Но это - конкуренция мозгов, а не кошельков, что для вузов и для страны кажется лично мне более правильным.

На коммерческих отделениях престижных факультетов - десятки студентов с "троечным" начальным уровнем. И у них тоже будет диплом и право работать по специальности. Вы хотели бы попасть к такому "специалисту"? Кому вообще нужны такие "специалисты"?

[Anonim53]

Эмичка-белочка, а ясн, как я понимаю, там уже отшумело, да?))) Ссыль?))

tiger_black, Я очень бы хотела у нас посмотреть на бухгалтера, устроившегося на работу без ВО и не по знакомству.
Так вот и я о том же. Именно это и называется инфляцией ВО. Для работы бугхалтером оно нафиг не нужно, но без него не берут.

А о доступном платном образовании поговорим тогда, когда именные стипендии и прочее будут в жизни и в системе, а не на бумаге в предвыборных обещаниях.

Так митинг за доступное платное образование, именные стипендии и прочее я бы первая поддержала, см. выше мой диалог с Эмили. А вот образование это не услуга, а право и вызывает вопросы.
Право попробовать никто ни у кого не убирает в итоге, просто шансев на успех становится меньше. Что объективно отражает соотношение спроса-предложения.

Проблема в том, что реформа перекрывает путь к ВО способным ребятам, у которых нет возможности оплатить учебу.
Ну каким образом, а? Бюджетных мест становится меньше, ну так реально способные все равно пробъются, а безмозглых блондинок с "папа сказал поступать на бюджет" станет куда меньше. Они хоть денег в ВУЗ принесут, и то хлеб?

Ладно, мы реально уже ходим по кругу и упорно не желаем друг друга понять. Я как скептически относилсась к митингу, так и отношусь. Ты, как поддерживала, так и поддерживаешь. На этом предлагаю разойтись

[Заболекарь]

Реально способные — это сколько?

[tiger_black]

Anonim53,

Для работы бугхалтером оно нафиг не нужно, но без него не берут.

Совершенно наоборот: по знакомству очень даже могут взять. Но оно - нужно.
А с таким интересным подходом и лечить людей могт знахари без ВО, и детей учить - что уж, читать и писать и без ВО научить можно(((((

А вот образование это не услуга, а право и вызывает вопросы.

у меня не вызывает) Это действительно право, а не услуга.

Ну каким образом, а? Бюджетных мест становится меньше, ну так реально способные все равно пробъются, а безмозглых блондинок с "папа сказал поступать на бюджет" станет куда меньше. Они хоть денег в ВУЗ принесут, и то хлеб?

Очень простым: если имеются 20 бюджетных мест, их займут 20 талантливых ребят, не способных учиться платно, если бюджетных мест будет 10 - их займут 10. Вдвое меньше. Элементарная арифметика.
Деньги в вуз? Хлеб? Ну если так подходить... А диплом за них потом будут писать фрилансеры? А работать по специальности - тоже фрилансеры пойдут? А ты хочешь, чтобы выпускник с коммерческого, поступивший с троечным начальным уровнем и сдавший госы на тройки, потом учил твоего ребенка? А лечиться к нему пойдешь? Или вы - в Германии и вам это не интересно?
А мне интересно. Нам - здесь - с последствиями этой реформы жить.
Извини, я этот процесс, во-первых, вижу, а во-вторых, как раз и работаю с последствиями. ЕГЭ, в частности. И не становится блондинок и блондинов меньше, и уровень падает год от года - а я в своей профессии далеко не первый год. И связь падения уровня с реформами более чем отчетлива, к сожалению.
Но ты напрасно считаешь, что мы "не желаем друг друга понять". Напротив, я тебя и сторонников платного образования очень хорошо понимаю. Вот только принять эту точку зрения не могу. Тут у нас действительно взгляды расходятся радикально, так что доказывать что-то смысла нет.

[tiger_black]

Заболекарь,
если это ко мне, то я не статистик))

[Эмичка-белочка]

вот образование это не услуга, а право и вызывает вопросы.
у меня не вызывает) Это действительно право, а не услуга.

Только мне кажется, что тут нет противоречия? Образование - и услуга, и право)))) Как и медицина, господдержка в случае безработицы и пр.

А с таким интересным подходом и лечить людей могт знахари без ВО, и детей учить - что уж, читать и писать и без ВО научить можно(((((

Хих) Без ВО можно и лечить, и учить, законом это не запрещается) И часто лечат лучше те, у кого нет ВО. И учат тоже)

[tiger_black]

Эмичка-белочка,
здесь нет противоречия, если одно исключает другое, к чему и идет реформа.
Если не исключать - они вполне могут существовать параллельно. Никто не против платной формы - люди против ее навязывания в качестве единственно возможной, против отсутствия выбора.

И часто лечат лучше те, у кого нет ВО. И учат тоже)

Без ВО можно и лечить, и учить, законом это не запрещается)

???
это где такое? И с какого года? Что я пропустила?

[Эмичка-белочка]

???
это где такое? И с какого года? Что я пропустила?

? Всегда было. Фельдшеры, акушерки. Если речь не идет о серьезных ужос-ужос патологиях, они вполне себе хорошо справляются. На мой взгляд, акушерки так вообще в родах куда лучше врачей - они не такие начитанные, поэтому не видят патологию за каждым пустяком, и не мешают)))
Да и учителей-воспитателей полно после коллеждей, а не вузов.

Никто не против платной формы - люди против ее навязывания в качестве единственно возможной, против отсутствия выбора.

Видите ли, даже бесплатное образование - это услуга. Что тут такого?

[tiger_black]

Эмичка-белочка,
я не думаю, что есть смысл продолжать, потому что мы говорим о разном. Я говорю - "лечить", вы - "принимать роды". Вообще в пещерные времена и без акушерок рожали - давайте туда вернемся? А кесарево при необходимости акушерка сделает?

И учителей с воспитателями неплохо бы не путать. Я не знаю, где именно сейчас берут в школу преподавателя без вузовского диплома - вы так и не сказали, где именно их "полно". Возможно, что там, где квалифицированных кадров не хватает. Ну так и не будет хватать после этих реформ. А что? Родители - малоквалифицированные рабочие, нафига их ребенку качественное образование? Зачем им преподаватель с ВО - обойдется выпускником колледжа.
Вы хоть понимаете, о чем вообще говорите?

Видите ли, даже бесплатное образование - это услуга. Что тут такого?

Такого тут то, что всякая услуга имеет свою цену. И, грубо говоря, сколько заплатили, настолько и получили. Рядом с правом это близко не стояло.
И не надо, кстати, говорить про бесплатное образование - мы все платим государству немаленькие налоги, так что никакое оно не бесплатное.