[Anonim53]

Вчера долго дискутировали об аристократии, аристократизме и всем этом в современном мире. И нет, речь шла не о Малфоях В частности я пыталась разобраться, почему многих людей так радует (по-другому не могу сказать) мысль об аристократизме других. Тех же Малфоев на самом деле. Да и просто по жизни замечала, что стоит кому-то выпрямить спину, рассеянно упомянуть расстрелянного прапрадедушку и обозначить полуулыбку, как окружающие начинают радостно подыгрыват, иногда даже переигрывая инициатора. Зачем быть инициатором понимаю, это весело, полезно и вообще, а вот мотивация окружающих для меня загадочна

А поводом для разговора на самом деле послужил вчерашний ужин с британским коллегой, который совершенно свободно и с известным снобизмом рассказывал малознакомым людям (в том числе мне) о социальном бэкграунде своих коллег, придавая этому значение чуть ли не большее их сегодняшним заслугам. Это по результатам меня почему-то страшно выбесило, ну и...

Короче, что вы об этом думаете? С точки зрения России сегодняшней, советской и имперской, с точки зрения Британии, ну и вообще об аристократии в современном мире.

Comments

[rakugan]

А Малфои разве аристократы? Они же типичные нувориши... За версту видно.
Вообще для настоящего аристократа говорить о своем аристократизме, подчеркивать свое происхождение и т.д. - в высшей степени дурной тон. То, что ты выходец из "хорошей семьи", должно выражаться в поведении ("вмиг по речи те спознали, что царевну принимали"), в отношении к другим людям, к своей деятельности, к жизни в целом. А подчеркивать это, говорить об этом самому - вульгарно и прямо-таки неприлично.
Вдобавок это все равно что требовать, чтобы тебя уважали за чужие заслуги. Как те гуси, которые гордились, что их предки Рим спасли... Это если были, кстати, эти заслуги. Одной громкой фамилии мало - если твой предок, какой-нибудь Муравьев, заслужил прозвище "вешателя" и прославился жестоким подавлением крестьянских бунтов, это, наверное, не то, чем стоит гордиться. Недостаточно того, что твои предки были дворяне - важно, как именно они послужили Отечеству и чем оправдали свое звание. Иначе есть риск нарваться на знатока истории и сесть в лужу, хвастаясь родовитыми предками.
А даже если есть чем гордиться - это налагает тем большую ответственность, потому что тогда ты уже не имеешь права посрамить фамилию и должен помнить, что твои поступки могут как украсить семейную историю, так и очернить ее. Как, например, Никита Михалков, который кичится своим происхождением, а сам позволяет себе ударить связанного человека ногой в лицо. Это уж не говоря о прочих "подвигах". Фу. Либо будь достоин своего происхождения, либо уж молчи в тряпочку.
Другой вопрос, что в России практически нет культуры аристократизма. И нет ее вовсе не из-за "проклятых большевиков", причины гораздо глубже. Из кого выросло российское дворянство? Из царских холопов, которые были лишь чуть более приближены "к телу", чем прочие холопы. У нас крепостное право-то отменили всего 150 лет назад - а владение рабами накладывает на личность такой же отпечаток, как пребывание в рабстве. Отсюда и высокомерие, хамство, привычка кичиться своими деньгами и положением, презрение ко всем, кто ниже по социальному статусу. И жалкое нытье, убожество, истерики, если жизнь повернулась к тебе спиной. Сколько сейчас "потомков дворян" ноют, как их-де обидела советская власть? Возникает вопрос: а что ты ноешь? Власть меняется, но ты служишь не власти, а родине. В любых обстоятельствах, самых неблагоприятных, ты должен быть со своим народом и искать способ служить родине, делать, что можешь, для ее блага. Только тогда ты имеешь право называться дворянином, а не потому, что у тебя предки были внесены в родословник.

[Anonim53]

rakugan, А Малфои разве аристократы? Они же типичные нувориши... За версту видно.
Это стандартный фандомовский спор)) Есть (и немало) любителей концепции Малфоев-аристократов. Если что, я к ним не отношусь

То, что ты выходец из "хорошей семьи", должно выражаться в поведении ("вмиг по речи те спознали, что царевну принимали"), в отношении к другим людям, к своей деятельности, к жизни в целом.
Хм, в целом да, но по идее то, что считается "аристократизмом", никакого прямого отношения к семье не имеет, более того это, в общем, просто некая норма поведения, сейчас уже более чем доступная и людям "из простых семей". Если в семье это культивируется, то приобрести эти навыки, конечно, проще, но никаких растрелянных прадедушек и прочего уж точно не требуется.

Вдобавок это все равно что требовать, чтобы тебя уважали за чужие заслуги. Как те гуси, которые гордились, что их предки Рим спасли...
Во! Я, честно говоря, вообще не очень понимаю эти требования, даже если заслуги у предков были. Ну ты знаешь свою родословную до 16-го века, здорово, конечно, а что дальше? Чем это тебя делает лучше Пети? Более того, чем сравнение предков ("да когда мои с царем на брудершафт пили, твои в грязи копались") возвышает конкретного этого Васю относительно этого конкретного Пети?

Из кого выросло российское дворянство? Из царских холопов, которые были лишь чуть более приближены "к телу", чем прочие холопы.
А разве где-то это было принципиально не так? Я далеко не эксперт по истории Европы, но система образования аристократии вроде как везде была примерна одна и та же, разве нет? Конечно, где-то были отдельные герцоги, добровольно присоединившиеся к королю, но многие будущие аристократы изначально были холопами с дарованными землей и дворянством, а то и вовсе удачливыми разбойниками.

В любых обстоятельствах, самых неблагоприятных, ты должен быть со своим народом и искать способ служить родине, делать, что можешь, для ее блага. Только тогда ты имеешь право называться дворянином, а не потому, что у тебя предки были внесены в родословник.
Вот! Вот это очень здорово Но не происходит ли тогда переоценивания слова дворянин? Тут, мне кажется, смешивается, вопрос формальной родословной и, скажем так, внутреннего благородства. Для того, чтобы быть благородным человеком и служить своему народу, совершенно не обязательно же быть дворянином. Знание истории своей семьи и наличие семейных традиций помогает, конечно, но не более того. М?

[rakugan]

Anonim53

разве где-то это было принципиально не так? Я далеко не эксперт по истории Европы, но система образования аристократии вроде как везде была примерна одна и та же, разве нет? Конечно, где-то были отдельные герцоги, добровольно присоединившиеся к королю, но многие будущие аристократы изначально были холопами с дарованными землей и дворянством, а то и вовсе удачливыми разбойниками.

Не буду говорить о всех европейских государствах - везде по-разному, - но во всяком случае в Англии было куда лучше со свободами и вольностями.

Для того, чтобы быть благородным человеком и служить своему народу, совершенно не обязательно же быть дворянином.

Более чем верно Еще одна из причин не подчеркивать происхождение.
Другой вопрос, что детям-то все равно нужно рассказывать историю семьи, и тут важно сформировать правильное отношение - чтобы не было ни безразличия к своей семейной истории,ю ни, наоборот, вот такого тупого чванства на пустом месте. А это требует объяснения как раз множества вещей: что да, ты дворянского происхождения, но это не означает, что ты априори лучше других, а наоборот налагает дополнительные обязанности, предъявляет повышенные требования и т.д.
Хотя тут везде палка о двух концах. С одной стороны, подобное воспитание создает для ребенка прочный базис, почву под ногами - в таких ситуациях нужно поступать так, в таких так. Плюс уверенность в себе, потому что знание семейной истории на 10-15-20 поколений назад придает огромную прочность. Ты не один, ты - часть цепи поколений, у тебя за спиной опыт и поддержка твоих предков, ты постоянно чувствуешь эту незримую опору.
С другой, это программирование, навязывание семейного сценария со всеми его позитивными и негативными сторонами. И сделать что-то, выходящее за рамки сценария, может быть очень сложно или болезненно (ну, тут смотря, насколько "гибкий" сценарий, основан он по большей части на разрешениях или запретах и т.д.).

[Anonim53]

Не буду говорить о всех европейских государствах - везде по-разному, - но во всяком случае в Англии было куда лучше со свободами и вольностями.
Но чванства и зацикленности на социальном слое это, к сожалению, не отменяло(

Что касается воспитания и остального, то теоретически я более чем согласна, а на практике я ни разу не видела, чтобы уважение к семейной истории не переросло хотя бы частично в восхваление себя за счет семейной истории. Ну по крайней мере у детей, которые в определенном возрасте любую информацию о себе воспринимают через призму того, делает это их лучше или хуже.
И опять-таки в наличии дворянского титула для подобной преемственности никакой необходимости нет, ИМХО. У меня есть коллега из маленького приморского городка на севере Германии, так он знает своих предков с 1585-го, кажется, года. Все они были потомственными моряками и носили ту же фамилию, что и он. Его отец стал врачом, а мой коллега, соответственно, ученым, но историю семьи знают и чтят, при том, что дворянином никто из их предков не был. Я понимаю, что в нашей стране сохранить историю семьи хотя бы на два поколения назад практически невозможно и получается практически только у дворян, но это, имхо, не причина, а следствие.

[Lady Owlet]

Anonim53, ха... Я может чуть-чуть не о аристократизме. Просто знаешь ли, на мой взгляд, историю предыдущих поколений надо преподносить так, чтобы ребенок с одной стороны гордился и помнил о прошлом. С ностальгической любовью так рассказывать... А с другой, чтобы учился на ошибках в том числе родительских не через яканье вечное "вот я, и тут туда же", ведь у многих такой подход. А через повествование цельной истории, шаг за шагом, по чуть-чуть рассказывать то, что может сразу шокировать. А остальное просто вспоминать в присутствии ребенка. Я не знаю для чего, но уверенна, что нужно, чтобы не только более современная история, но и приданая старины, если так можно написать, не забывались. В этом есть красота и правильность, даже если история состоит из одних эпизодов, самых памятных, но просто забавных и вызывающих улыбку без поучительной нагрузки. Главное от души, и главное честно, без утайки.
Я заметила, что к таким разговорам традиционно располагают альбомы с фото. Мне даже интересно, а что будет таким знаковым предметом для нас, когда наша очередь придет рассказ вести? Как думаешь?
Кстати, а я про свою про-про-бабушку даже знаю. Но не мудрено, если учесть, что мне повезло большую часть самого что ни на есть детства находится под присмотром прабабушки, и даже сейчас жива её младшая сестра и брат. Но в любом случае, помнить семейную историю не сложно, если отношение в семье хорошие. Я ведь тоже лишь по одной линии знаю так много. Главное - хорошие отношения!
А слово аристократия мне даже само по себе не нравилось. Тяготею к элите. Личные ассоциации... Только один есть плюс у потомственных аристократов - у них привита культура, что называется. Они с детсва приученны к нормам, привыкли к деньгам, им они голову не крутят, они умеют обращаться с ними разумно и вести себя так, как пологается и с людьми ниже по рангу, ибо на работе панибратсва тоже недопустимо, а с другой стороны, такие люди умеют ещё и держать возжи, управлять. А самое главное - в них есть статность и уверенность, они знают когда нужно пристрашить, а когда дать волю, они разумны и обученны своему делу. Знают границы своего влияния. Уже более чем одно приимущество, точно. Вот таким должен быть аристократ в моем понимании.

[Anonim53]

Lady Owlet, про эстафету поколений - согласна. Это очень важно, рассказы бабушек, фотографии прабабушек и так далее. Я вот, как выяснилось, невероятно похожа на свою прапрапрабабушку по папиной линии. Найду фотографии - выложу. И ты права, и история оживает в этих рассказах. Это уже не просто гражданская война, но и часть твоей семейной истории: этот был белым генералом, этот отрекся от семьи и ушел к коммунистами, а этот был лидером профсоюзного движения. Даже учебник потом читать интересней А про одних своих, правда, очень уж далеких предков, я знаю, что они сбежали от турков, когда те захватили Грецию. Это знание ничего вроде бы не меняет в моей жизни, но встраивает меня в окружающий мир, в его временное измерение.
С твоим определением аристократа тоже согласна, но, мне продолжает казаться, что как таковое дворянское или иное звание всему этому не способствует. И в самом факте того, что "да мои предки 200 лет не работали", этого ничего нет. Таким, как ты описала, может быть и потомственный интеллигент или мещанин из богатой семьи.

[Lady Owlet]

Anonim53, способствует, я думаю. Ведь предки не не работали, а занимались делами, которые позволяли им процветать. Тут важно ещё правильное воспитание, которое дают те самые предки/родители. Достойному интелегенту, в моем понимании, нужно не только иметь свою честь и достоинства, но и уметь воспитать тоже в своих детях. Понимаешь, без статуса нет привычки владения деньгами и властью, чтобы адекватно всё это воспринимать, она нужна. Или бошку может снести запросто, либо наоборот, средства будут, а умений нет. Да и чувство меры легче воспитать в элитной среде, ибо из низины учат выкарабкиваться и всё стремиться впепред, вперед, по крайней мере, сейчас. А элита уже имеет всё, но она имеет и границы свего влияния. Тут уже выгодней внушать девиз не «Быстрее, выше, сильнее!», а под девизом "худой мир, лучше доброй соры". Неприученный к деньгам будет вечно куда-то рваться, заносить его будет. Не говорю о всех, но о большинстве.

[Anonim53]

Lady Owlet, не факт, предки могли действительно просто не работать, а тратить время на чтение, охоту, балы, хобби в лучшем случае. Но вообще мысль интересная. Только опять же, имхо, дело не в аристократии, а в потомственном благосостянии. Если что, я сейчас говорю о современном мире, где для того чтобы разбогатеть, совершенно необязательно быть землевладельцем.

[Lady Owlet]

Anonim53, сейчас пока кавардак и каша. Я думаю, нельзя говорить сейчас о таких вещах, потому что их нет, они ещё не сформировались и, боюсь, не так скоро сформируются. Пока ещё можно вылезти из грязи в князи, а можно и свалиться с педистала. Не в цене сейчас культура поведения в выших слоях. Сейчас вся стримятся оттяпать кусок и того наивного человека, который при достижении цели поставит во главу угла принципы достойного и чистого (даже на вид) поведения, затопчют. Нам и самим бы сейчас кусочек отхватить и удержаться, а иначе окажимся мы в низинах никому ненужные и немогущие ни на что повлиять. Нам нужно устоять на ногах, а вот в наших детях я вижу будущее. У них будет почва под ногами, и нужды не будет в материальных благах, по крайней мере, острой. Они смогут думать о общем благе, именно поому, что личное обеспечим мы. Вот ещё несколько лет и поступить в вузы будет куда сложнее даже настоящим талантам, да и кому они нужны в нашей стране. Общий интелектуальный уровень детей спадет, но своих детей никто не захочет видить рабочими, если сам не таков. Получается, что мы и воспитывать будем их соотвественно. И пойдет приемственность поколений. Тогда и можно будет говорить об элите, аристократии и тому подобных вещах. А в этой сумятице у нас нет аристократов, нет подлимнной элиты. О чем говорить?

[Anonim53]

Lady Owlet, да нет, уже формируется. Дети первых богатых людей уже позаканчивали университеты и приступили к работе. И культура с образованием стали все больше и больше ценится. Мне кажется, как раз сейчас и надо говорить о таких вещах, пока снобизм еще не въелся и не стал привычкой, и пока все еще помнят, как сегодняшние эстеты и ценители антикварной мебели вчера открывали свой первый лоток на рынке и подпевали Распутиной и Шифутинскому. Да и вылезти уже с каждым годом все сложнее и сложнее.

[Lady Owlet]

Anonim53

Да и вылезти уже с каждым годом все сложнее и сложнее.

Это точно, поэтому сейчасзадача уцепляются.
А снобизм он именно в средних классах более всего проявляется хоть раньше, хоть сейчас. Кто на Руси предпочитал одеваться вычурнее и богаче всех? Купечество, потому что уже и не простой крестианин, и при деньгах, но и титула нет. Поэтому культура должна пойти не с тех, кто захапал, а с их детей. Сейчас это не шибко наблюдается среди детей первой волны, но ещё не всё потеряно. Может, всё же нужно подождать ещё. Мне кажется так, далеко не всё устаканилось. Как-то так...

[Anonim53]

Lady Owlet, есть, имхо, два типа снобизма. Первый не снобизм даже, выпендреж - вот как раз купеческий из-грязи-в-князи "посмотрите на меня", "а у меня", "а у меня лучше/дороже/больше". Он вечен и неистребим
А есть второй, вот это как раз культурно-аристократический непроизносимое "ну мы же все понимаем, что мы люди из разных слоев", который куда как менее заметен, куда как элегантнее проявляется, если проявляется, но ощущается всеми участниками процесса и воспринимается ими как должное. Он уже успел появится и у самой "элиты", и у детей, а кое-где уже и внуки появились с ним, врожденным. Вот я, собственно, всю дорогу имею в виду именно этот тип снобизма.

[Lady Owlet]

Anonim53, аристократический снобизм, кстати, мне претит не меньше. Это то, что ты называешь смотреть на всех с высока просто потому, что ты такой родился. Но я не сталкивалась с таким понятием пока и не наблюдала ни снобизма, ни домтойного поведения такого рода. Но когда людям удается так хорошо держать себя, по-моему, это должно восхищатью, если ещё и внутри он не пустышка. Хотя... Внучка деректора ведь считается...

[Anonim53]

Lady Owlet, вот, имхо, есть какая-то очень тонкая грань между аристократическим снобизмом и умением держать себя.а, может, и нет. И это стороны одной медали...

[Lady Owlet]

Anonim53, это точно.