[Anonim53]

Сейчас читаю книжку Ричарда Докинза "God is delusion" (Бог это иллюзия/заблуждение). Книжку мне настоятельно рекомендовал перепугавшийся коллега, увидев, что по дороге на работу я читаю Библию. Книжка (я про Докинза) местами более чем спорная, местами забавная, но не в этом суть.
По ходу чтения возник вопрос. Если верить Докинзу, то в западном мире признаться в том, что ты атеист — примерно то же, что и в нетрадиционной сексуальной ориентации. То есть можно, конечно, никто камнями не забьет, но публичному политику лучше без веских на то причин этого не делать. Тут же вспомнилось, как отреагировала барышня в местной миграционной службе, когда я ответила "none" на вопрос "Your religion", но тогда ее общее холодное отношение я списала на свою национальность. Видимо, причина не только в этом. Отсюда появилось подозрение, что я опять что-то глобально пропустила. Это так?

Примечание: негативно означает не "оборву разговор" и не "призову закидать камнями", а скорее "буду меньше заинтересован в продолжении знакомства", хотя и более радикальные варианты, конечно, попадают туда же. Под "моим социумом" понимается не "мои друзья и семья", а социум в более широком смысле слова, например, "мой город", причем мне интересна именно средняя температура по больнице, то есть та реакция, которую я вероятней всего получу в ответ на свое признание.

Вопрос: Если новый знакомый (в тему) признается в том, что он атеист, я

1. отнесусь нейтрально (положительно), окружающий социум нейтрально (положительно)		23	(88.46%)
2. отнесусь нейтрально (+), мой социум негативно		1	(3.85%)
3. отнесусь негативно, мой социум нейтрально (+)		1	(3.85%)
4. отнесусь негативно, мой социум негативно		0	(0%)
5. свой вариант в комменты		1	(3.85%)
Всего:		26

Comments

[silver bird]

Ну, смотря какой человек, религия - это как топор в руках... кто дом построит, а кто старушку зарубит. Атеизм - тоже религия.

[Anonim53]

Nereis, я просто всегда рассматривала атеизм именно что Your religion — none. Человек при этом может быть плохой, хороший, голубой, зеленый — какой угодно, но атеизм практически ничего не добавляет к его портрету. Строго говоря, в моем представлении предельно атеистично воспитанного человека атеизм (в нашей стране, где мы все за редким исключением были рождены атеистами) — исходное, нейтральное состояние, а вот религиозность уже несет в себе какую-то информацию.
И я была очень удивлена тем, как Докинз описывает атеизм. Исходя из его слов, получается действительно, что атеизм — это действительно религия, со своей системой ценностей, своими аксиомами и т. д. А уж тем более тот "научный атеизм", который он проповедует.
А что с твоей точки зрения атеизм говорит о человеке?

[silver bird]

Если человек моего поколения и места рождения заявляет мне, что он атеист, то я полагаю его либо ограниченным, либо с особыми обстоятельствами типа сильно религиозных родителей, которые достали. Потому что родившись атеистом и дожив до 30-40 лет ни разу не заинтересоваться вопросом религий и не вынести из них для себя что-то- это очень странно ))
Изначально верующих и воспитанных в традициях той или иной религии я тоже не особо люблю - мне все время кажется, что эти люди просто не умеют думать. Хотя бывают исключения, конечно, но я с ними лично не встречалась.
Что же касается моих друзей.. большая часть друзей моего мужа - воинствующие атеисты, хотя когда я пыталась выяснить у них, во что конкретно они не верят, они путались в показаниях и сходились на образе дедушки на небе. Это, на мой взгляд, не есть атеизм как осознанный выбор, потому что в дедушку уважающие себя христиане, скажем, тоже не верят )
При этом данные "атеисты" прекрасно знают с какой стороны у хлеба масло, в том числе и в духовном смысле. Так что по моему мнению они просто не разбираются в терминологии.
А атеизм как система мне не встречался ) Наверное, это прикольно.

[Anonim53]

При этом данные "атеисты" прекрасно знают с какой стороны у хлеба масло, в том числе и в духовном смысле. Так что по моему мнению они просто не разбираются в терминологии.
Мне очень нужен твой совет, так как у меня тоже есть ощущение, что я не разбираюсь в терминологии... Потому что все-таки одно — заинтересоваться вопросом религий и что-то для себя из этого вынести, а другое — стать частью какой-то религиозной конфессии. То есть я уже дошла до того, что христианство, скажем так, не сводится к дедушке на небе и сборнику еврейской мифологии, но в то же время, как я понимаю, быть христианином в формальном смысле, то есть принадлежать к христианской церкви, означает верить в кучу всего того, во что я поверить не могу при всем желании, например, в антропоморфного и персонифицированного Бога. Таким образом, назвать христианкой себя (даже фиг с тем, что я не крещена официально) я не могу и на вопрос "Your religion" у меня может быть только один ответ. Ну и кто я после этого?

А атеизм как система мне не встречался ) Наверное, это прикольно.
Насколько я понимаю Докинза, атеизм в его версии предполагает умеренный скептицизм + влюбленность в красоту и гармонию нашего мира + материализм + научный подход абсолютно ко всему, включая мораль и этику и смысл жизни. Ну по своему это забавно, да))

[silver bird]

Ты хочешь уже выбрать себе конфессию или просто больше узнать о вариантах духовоного пути?
Если говорить о выборе, то лучше выбирать ту, к которой тебя располагает твоя культурная база и личные наклонности. Например, я бы не смогла стать иудейкой, хотя считаю данную религию очень интересной, а от некоторых их псалмов и метафор меня прет невероятно. Насчет христианской веры в антропоморфного и персонифицированного бога - это вовсе не обязательно. Христианство - это только путь, и обязательства, которые ты на себя берешь, вставая на него, можно брать лишь добровольно. Бог непознаваем человеком, и для начала лучше принять его именно как метафору. Особенно как Троицу
Данные метафоры - как я когда-то для себя решила - были придуманы для более легкого понимания тонких идей, и человеку, родившемуся атеистом, не стоит воспринимать их сильно буквально, а следовать им стоит лишь в той мере, в какой они становятся для него откровениями (что приходит по мере опыта и прокачки нужного типа мышления; это как мышление программиста в анекдоте со стаканами, очень интересно). Потому что каждая притча из апокрифов прекрасна лишь в толковании; особенно в собственном.
По поводу религий.
Один из иудейских, кажется, пророков, сказал, что мусульманство - как молоко, его пить бесконечно, оно дает и дает человеку блага, христианство - как вино, терпкое, в нем собрано многое и вознесено страдание, а иудаизм - как вода, в нем есть все.
Мне, получается, ближе христианство. И не чувственный католицизм (хотя у меня куча классных друзей-католиков), а замороченное на аскезе и глюках православие. Однако истинный его вариант сейчас найти трудно, и в церкву я особо не спешу, предпочитая качать с торрентов речи рекомендованных мне проверенных духовных наставников ) Может, это и не правильно, но сейчас я на этой стадии и мне хорошо.

[rlreader]

У меня довольно-таки странное отношение к такому заявлению "Я - атеист". Потому что если человека, который это говорит, я считаю умным, я сразу вхожу в когнитивный диссонанс, потому что эти две вещи у меня в голове не совмещаются Атеист ведь это в некотором роде позиция, осмысленная, аргументированная, продуманная, это личная философия человека, его картина мира (в отличие от "я неверующий").

[Anonim53]

Nereis, Ты хочешь уже выбрать себе конфессию или просто больше узнать о вариантах духовоного пути?
и то, и другое. То есть про различные варианты духовного пути я всегда хочу знать, но пока у меня формируется потребность именно выбрать себе конфессию. Мне необходимо именно в церковь, к чему-то реальному. Я сама уже в одиночестве начинаю плавать во множестве идей, пониманий, трактовок и мне нужна помощь живого человека. Но это, наверное, особенность моего личного восприятия.

Христианство - это только путь, и обязательства, которые ты на себя берешь, вставая на него, можно брать лишь добровольно. Бог непознаваем человеком, и для начала лучше принять его именно как метафору. Особенно как Троицу
Идеологически я сейчас и понимаю все, что могу, на уровне метафор, но ведь для того, чтобы становится частью некой общины надо по идее принимать некие правила этой общины. Вот здесь меня и диссонансит

rlreader,Атеист ведь это в некотором роде позиция, осмысленная, аргументированная, продуманная, это личная философия человека, его картина мира
А если человек обладает именно цельной позицией? Какое будет отношение?
И по идее "я неверующий" означает "я никогда об этом не думал или думал, но абсолютно ни к чему не пришел", иначе складывается так или иначе какая-то позиция.

[silver bird]

Anonim53

Да, я тоже хочу живого человека.
Но где его взять? Поблизости от меня титанов духа, де еще склонных к миссионерству, не попадалось.
Может, их где-то раздают?

[Anonim53]

Nereis, Может, их где-то раздают?
Не знаю.. Если найдешь, скажешь?

[rlreader]

Anonim53

А если человек обладает именно цельной позицией? Какое будет отношение?

Я именно про эту цельную позицию и говорю. То есть человек подумал, взвесил, разобрался с собой и со свой картиной мира - и пришел к выводу атеизма. Я ничего с собой не могу сделать, но для меня это говорит даже не о глупости, а о неполноценности какой-то, что ли, когда в человеке отсутствует что-то очень-очень важное уф, если серьезно, я никого не осуждаю, конечно. Просто совместить это в голове не могу. А неверующий - он просто никогда этими вопросами не задавался, имхо. Таких очень много, а атеистов я практически и не встречала. Видела таких очень-очень молодых людей, ну и наоборот - ведь человек тридцатых, сороковых... годов рождения вполне может думать, что он атеист - поскольку, в юности проидентифицровал себя с такой социальной позицией и больше не вернулся к этому вопросу. А так я, честно говоря, уверена, что "каждая душа - христианка":-)

[Anonim53]

rlreader, ясно))

А так я, честно говоря, уверена, что "каждая душа - христианка":-)
А что делать, например, с мусульманами/иудеями?))

Кстати, а агностицизм? Допустим, человек активно не хочет присоединятся к какой-либо концепции?

[rlreader]

Anonim53

А что делать, например, с мусульманами/иудеями?))

Это можно понимать широко:-) я просто воспользовалась уже существующей удачной фразой. (хотя я-то в ней уверена)))))))))
Агностицизм - это практически тоже концепция, только не мироустройства, да? а понимания мироустройства, что уже практически противопоставляет агностика атеисту. Потому что атеист-то "знает", как все устроено)) И этот агностицизм веровать не препятствует, поэтому он мне кажется подобием эмоционального отклика на оставшиеся без ответов вопросы (если человек устроен так, что на все должен получить недвусмыленные ответы, не предполагающие движения собственной мысли и собственного творчества). Такой жест отчаяния или протеста, имхо))

[Anonim53]

rlreader, ну да, или просто нежелание присоединяться к какой-либо существующей конфессии...
Спасибо за мнение, очень интересно.
А относительно интимный вопрос можно?

[rlreader]

Anonim53

или просто нежелание присоединяться к какой-либо существующей конфессии...

А по-моему, этому должна какая-то перцептивная история предшествовать:-))))))
Если только не очень интимный

[Anonim53]

rlreader, ой, я таких сложных слов не знаю, а гугл оказался бессилен

Если только не очень интимный
Надеюсь на то) Собственно, вопрос: вы были христианкой с рождения, а если нет, то в каком возрасте вы к этому пришли?

[silver bird]

Anonim53

Найду - скажу! )

[Anonim53]

Nereis, Договорились!

[rlreader]

Anonim53
я к концу рабочего дня теряю способность внятно изъясняться я хотела сказать, что этот агностицизм, как мне кажется, не может возникнуть с нуля на пустом месте, ему предшествуют попытки понять и построить свою картину мира, и после осознавания того, что есть вещи, которые с наскока не поддаются этому объяснению, человек может занять такую позицию - не оборонительную ведь, а типа тайм-аута)) "есть многое на свете, друг Горацио...":-) и человек живет с этим тайм-аутом какое-то время. Но потом наверняка опять пускается в adventure понимания и объяснения))
Я не с рождения, и семья у меня из неверующих состоит)) а в каком возрасте - начиная с подросткового, как раз когда человек начинает вопросы ставить себе и искать на них ответы)) но это было, так сказать, только начало пути.

[Anonim53]

rlreader, так мне, неучу технарскому, понятней, спасибо)))
и человек живет с этим тайм-аутом какое-то время. Но потом наверняка опять пускается в adventure понимания и объяснения))
Хмм.. То есть идея в том, что человек не может быть агностиком изначально? Но при этом может им остаться по итогам?
Я просто знаю многих, по сути, агностиков, которых изучение историю настолько отвратило от церкви как института, что им проще не определяться вообще.

но это было, так сказать, только начало пути.
Который бесконечен?))

А в подростковом возрасте сразу возникло христианство?

[rlreader]

Anonim53

То есть идея в том, что человек не может быть агностиком изначально?

Ну вы же сами пишете:

которых изучение историю настолько отвратило от церкви как института

- то есть предыстория была, да? И я, наверное, сейчас фигню говорю, но мне все-таки кажется, что к этому людей приводит их внутренняя усталось и временный тупик, который требует пока что вопросы оставить без ответов.
Почему бесконечен-то:-))) но длинный он, да:-)
А в подростковом сразу. Если не считать изучения до этого античной философии по папиному учебнику научного атеизма для высших партийных школ меня, помнится, Демокрит привлекал

[Anonim53]

rlreader, то есть предыстория была, да?
Ну в каком-то смысле была, конечно, хоть и не духовного поиска.

Если не считать изучения до этого античной философии по папиному учебнику научного атеизма для высших партийных школ
Прелесть какая

[rlreader]

Anonim53
Мне кажется, духовный поиск есть всегда, просто не до конца осознанный и не всегда интенсивный.

[Anonim53]

rlreader, не знаю, насколько я помню тот период своего взросления, там вообще работы духа было мало, только страшнейший когнитивный диссонан. Хотя он, наверное, не возможен без хоть какой-либо бы попытки осознать постулируемое церковью.
Короче, видимо, вы правы

[rlreader]

Йохууу, я права!
Я все-таки уверена, что человек на то и человек и тем он отличается от животного мира, что задается вопросами, не связанными с выживанием и продолжением рода, и не мыслить на эту тему не может:-)

[Anonim53]

rlreader, и не мыслить на эту тему не может:-)
Мне бы ваш оптимизм

[rlreader]

Anonim53
Это ни в коем случае не оптимизм, а просто наблюдение людей

[Anonim53]

rlreader, видимо, мы наблюдаем разных людей, по крайней мере разных возрастных групп

Удалено администратором (спам)

[Anonim53]

usach_aa, спасибо Правда, Плохо сформулированная цель — это название всего дневника, а изначально цитата из одного довольно известного фика.